Mario Bunge en Buenos Aires (mayo 2008)

• Autor: Mirador Nacional Revista Científica

Menem no fue peronista; Kirchner, sí

“He oido cosas horribles durante los ultimos dias”. Explica que sus amigos y parientes “están en contra del Gobierno” y que “es difícil que aparezca otro Perón”.

—La última vez que estuvo en la Argentina fue en 2001, cuando el país aún no había padecido la mayor crisis económica de su historia. ¿No regresó en estos años al país por alguna causa relacionada con esa última crisis?

—No lo sé, no puedo saberlo, no fue decisión mía. Simplemente nadie me invitó, por lo tanto no vine.

—¿La crisis y la necesidad de recuperación económica hicieron que la Argentina estuviera concentrada en otros temas, con menos interés en la filosofía?

—Puede ser. Mi filosofía interesa al público pero no a los filósofos, por lo visto. No he dado una conferencia en la Facultad de Filosofía desde 1985. La primera vez que volví después de la dictadura, me invitaron, di una conferencia y eso les bastó para darse cuenta de que mi filosofía nos les gustaba. No me invitaron nunca más. Pero en este viaje pude dar una conferencia en la Sociedad Argentina de Análisis Filosófico.

—¿Estuvo en la Facultad de Filosofía y Letras de la calle Puán?

—No.

—¿Nunca lo invitaron?

—No. Hace unos quince años, el rectorado de la Universidad de Buenos Aires me invitó a ocupar la cátedra Bernardo Houssay, y me tocó hacer un ciclo de cinco conferencias en una semana. Le pidieron local a la Facultad de Filosofía y Letras y le dijeron que no había lugar. Entonces le pidieron al diario La Nación, que cedió su salón de actos. Estaba lleno. El primer día pregunté: “¿Hay algún filósofo?”, y en el fondo un señor levantó la mano. Uno. Había unos cien asistentes y uno era filósofo, los demás no se interesaban.

—La Argentina que pudo ver hasta ahora, ¿es peor o mejor de lo que se esperaba?

—Es un poco mejor, y se debe a que la economía estuvo creciendo a razón de siete u ocho puntos por año, entiendo. Pero hay otra crisis y no sé a qué se debe.

—¿Cómo se veía desde Canadá la crisis?

—No se ve. En Estados Unidos y Canadá, la Argentina no interesa. Interesan las noticias de algunos desastres, nunca los problemas estructurales.

—Desde Montreal, en el último reportaje que le hizo el diario PERFIL, dijo: “La Argentina no va hacia ninguna parte”. En otros reportajes ha manifestado que hasta el golpe militar de Uriburu, la Argentina tuvo un proyecto de país. Aunque fuera fugazmente, ¿alguna vez recuperó su rumbo?

—Durante la Segunda Guerra Mundial, puesto que no había importación, se fortaleció bastante la industria. Yo tenía amigos que habían sido alumnos de la Universidad Obrera, y al cabo de unos años pasaron de ser obreros calificados a empresarios. Cuando terminó la guerra, llegaron algunos científicos y técnicos que reforzaron las universidades y en el ’55, hubo una explosión. A todos los que trabajábamos fuera de la universidad, tratando de ganarnos la vida como podíamos, de pronto nos llamaron para dictar cursos porque los estudiantes en algunas facultades, en las de ciencias en particular, habían impedido el ingreso de los profesores “flor de ceibo”.

—¿Por qué “flor de ceibo”?

—La flor de ceibo era la marca de unos productos de muy baja calidad pero baratos en una época peronista, con los que se podía llenar la canasta familiar. Entonces le llamaban “flor de ceibo” a los profesores que habían sido nombrados por su obsecuencia para con el peronismo, más que por su capacidad. Hubo concursos, muchas veces dirimidos por jurados internacionales, se llenaron las cátedras y hubo un período de renacimiento desde 1955 hasta el ’66. Yo me fui antes, en el ’63, porque preví que iba haber muy pronto otro golpe.

—Néstor Kirchner asumió como presidente del partido peronista con la aspiración, por lo menos declamada, de transformarlo. Su visión es que la política argentina debe organizarse sobre el polo centroderecha-centroizquierda, con el peronismo ocupando el espacio de centroizquierda y empujando a la oposición a unirse alrededor de la centroderecha. ¿Considera eficaz un sistema de partidos donde haya dos grandes jugadores que se diferencien claramente?

—Sí. En realidad en Canadá hay tres grandes partidos: el Partido Conservador, el Partido Liberal y el Partido Socialista, que se llama New Democratic Party.

—¿Cómo se hubican en términos de derecha e izquierda?

—No es tan fácil, porque tradicionalmente el Partido Conservador en Canadá fue progresista, centrista, y no se opuso para nada al Estado de Bienestar. Por ejemplo, a la atención médica gratuita. Por eso también se lo llamó el partido “conservador progresista”, o los red tories, los conservadores rojos. Es un fenómeno como el de Disraeli, o Mac Millan en Inglaterra. Es muy diferente del partido conservador norteamericano o el argentino, el partido demócrata nacional fraudulento. Es democrático y atento a los problemas sociales. Pero, hace unos diez años se dividió y la fracción dura de derecha, que se inspira en el Partido Republicano, es la que domina y está en el poder. En Canadá, como en Inglaterra o Australia, el régimen es parlamentario, no presidencialista, y la posición actual del gobierno es muy endeble, no puede cumplir su programa de extrema derecha. Los gobiernos minoritarios me gustan porque están sujetos a lo que pase en el Parlamento.

—¿Entonces, el conservadurismo que en el pasado estaba en el centro ahora se ha corrido hacia la derecha y el socialismo y el Partido Liberal disputan el espacio de la centroizquierda?

—El Partido Liberal es centrista. En inglés se puede hacer un juego de palabras: If you are in the middle of the route you are about to became a route killed. (“Si está en medio de la ruta, va a terminar siendo aplastado”). Pero el Partido Liberal se mantiene, a pesar de sus errores y sus vacilaciones. En la mayor parte de los países, la gente, cuando quiere progreso, lo quiere en forma moderada.

—¿Sería útil para la Argentina que la política se reorganizara sobre la base de dos alternativas claramente diferenciadas entre la centroizquierda y centroderecha?

—Todo movimiento político tiene su centro, su izquierda y su derecha. Incluso los nazis y los comunistas tenían esa división. En el ambiente nacional, no creo que se pueda prescindir de un centro, ni de una izquierda ni de una derecha, porque así están distinguidas las opiniones de la gente. Pero una política progresista tiene que ser de centroizquierda porque los de izquierda quieren más, y los demás quieren conservar. Me parece absurdo ser conservador en un país donde hay tan poco bueno por conservar y tanto por reformar.

—Como ejemplos de movimientos que tienen tanto alas de derecha, centro e izquierda en su seno, usted mencionó a partidos totalitarios: nazis y comunistas. El peronismo también se caracterizó por aglutinar sectores de centro, izquierda y derecha. ¿Es una característica de los partidos absolutistas porque al pretender ocupar simultáneamente todos los espacios de la política no dejan espacio para una oposición de peso?

—Desde luego. Muchos partidos fascistas europeos decían ni comunismo ni capitalismo, aspiramos a una tercera posición. Y de hecho no fue así, eran súper capitalistas, fue un capitalismo dirigido desde el Estado, y los jerarcas de los partidos fascistas estaban en estrecha relación con las grandes corporaciones. Recuerde el juicio que se le hizo a Alfried Krupp o a Siemens, todas las grandes empresas que apoyaron al nazismo. Una cosa era la retórica socialista y otra la práctica pro capitalista y derechista.

—También el eslogan peronista fue “ni yanquis ni marxistas”. Sin llegar al caso del nazismo o el comunismo, otros ejemplos de partidos totalizadores son el PRI en México, o el Partido Colorado de Paraguay que gobernaron por más de medio siglo y recién hace muy poco comenzaron a perder una elección. ¿Es antidemocrático que un partido alcance una posición tan dominante?

—Es antidemocrático cuando a la oposición se la amordaza o se la soborna, y eso pasó desde el principio con el peronismo auténtico. Yo no creo que los que vinieron después hayan sido peronistas. No creo que Menem haya sido peronista porque ni siquiera hacía retórica populista.

—¿Kirchner, sí?

—Kirchner, sí.

—¿El liberalismo, en su esencia y en su origen, es progresista?

—Es muy interesante su pregunta. Ese problema fue tratado por el gran politólogo italiano Norberto Bobbio. Hizo política antifascista, tuvo su propio partido, el Partito D’Azione, y recuerda la historia de la distinción entre el liberalismo y la democracia. Los liberales iniciales no eran para nada democráticos; usted puede decir que Rousseau era liberal, pero no democrático. Para él, el ideal político era la pequeña república, como la República de Venecia. Lo mismo para Kant, que era antidemocrático, pero era liberal. Son dos cosas muy diferentes predicar libertades y predicar la participación popular en la administración del bien común. Hubo siempre tensiones entre liberalismo y democracia. En Italia, el diario La Repubblica llama a los liberales libelistas. El Polo de la Libertad se llamaba el partido de Berlusconi hasta hace poco, y Berlusconi no es democrático.

—Así como algunos populistas se disfrazan de progresistas para ocultar sus tendencias derechistas y conservadoras, ¿sucede lo mismo con algunos conservadores y antidemocráticos que se disfrazan de liberales, pero tampoco son liberales? Por ejemplo, Berlusconi es todo lo contrario a un liberal y se ajusta más al tipo del conservador.

—Todos los partidos conservadores en el mundo han tenido centro, derecha e izquierda. Pero los conservadores ingleses, a partir de Disraeli, han sido más que liberales, han sido democráticos. Las reformas sociales –por ejemplo en la atención de la salud–, fueron puestas en práctica por los conservadores ingleses a fines del siglo XIX por un motivo muy sencillo: usted no puede mantener un imperio con soldados muertos de hambre o enfermos. En la campaña de reclutamiento, habían tenido que rechazar...